Dogmetan gotortutako
erlijio sinesmenen aurka mintzo da Arregi; barrutik ezagutzen du haiek
dakarten mina. 'Laicidad' liburua eman berri du argitara:
galde-erantzunen eredu baten bidez heldu dio gaiari. Arantxa Iraolaren alkarrizketa bat Berrian.
Joxe
Arregik (Azpeitia, 1952) frantziskotar izateari utzi zion 2010. urteko
irailean. Polemikaren zurrunbiloan egon zen aurreko hilabeteetan;
Donostiako gotzain Jose Ignacio Munilla izendatu orduko, bien arteko
tirabirei buruzko albiste ugari zabaldu ziren. Gordin-gordin. Erlijioa
ulertzeko bi modu aski diferente zituztela ikusi zen, eta, azkenean,
«intsumisoentzat» tokirik ez zela esanez, fraidetza uztea erabaki zuen
Arregik. «Frantziskotarrekiko lotura ez da hasierako urteetan bezain
estua, beharbada, baina lagun gara orain ere», adierazi du. Eta
fraidearen izpiritua ez duela galdu: «Frantziskotarra izaten jarraitu
nahi nuke, baina horretarako ez da abiturik, komenturik edo botorik
behar... Harago dago». Deustuko Unibertsitatean irakasle dabil, eta Laicidad liburua argitaratu berri du, Ereinekin. Antxon Lafont Mendizabalek eginiko hainbat galderari erantzun die: laikotasunaz.
Dogmatismoa den tokian, nekez susta daitezke laikotasunean aurrera egiteko dinamikak...
Dogmatismo erlijiosoa oso nabarmena da tradiziozko erlijio nagusi guztietan. Dogmatismoa da norberaren egia egia bakarra dela pentsatzea; ongiaren ezagutza eta monopolioa norberarenak direla pentsatzea. Laikotasunak, aldiz, dio inork ere ez duela hemen egiaren jabegorik, ezta ongiaren monopoliorik ere. Azkeneko aita santuek askotan esan izan digute erlijiorik gabe ez dagoela humanismorik: hori gezur biribila da. Historiak askoz ere apalagoak izatera behartzen gaitu.
Erlijioaren hezkuntza «akonfesionala» defendatu duzu liburuan. Zein ezaugarri lituzke?
Lehen ezaugarria litzateke edukia ezein erlijiok ez ezartzea: hezkuntzaren arduradun diren sektore publikoen esku leudeke edukiak. Bigarrena, erlijio erakunde batek ez aukeratzea irakasleak. Baldintzak horiek lirateke. Eta gaur kontrakoa gertatzen da [Hegoaldeko ikastetxeetan]: edo hezkuntza publikoan edukia modu konfesional batean ematen da, edo ez da erlijioari buruzko inolako irakasgairik ematen.
Eta hutsunea dela deritzozu?
Hutsunea iruditzen zait. Iruditzen zait erlijio gertakaria inportanteegia dela, historiari eta kulturari erreparatuta besterik ez bada ere, irakaskuntza publikoaren maila guztietan guztiz absente egoteko. Iruditzen zait inportantea dela kulturalki eta historikoki hainbeste markatu duen gertakari bati buruzko ezagutza kritikoa presente egotea.
Liburuan, diozu erlijio erakundeek «eskubidea eta betebeharra» dutela beren irizpideak ezagutarazteko. Horrek ez du egiten laikotasunaren aurka?
Ez, nornahik gizartean bere ikuspegia ematen du; esaten du zer den on eta egoki edo egiazko norberarentzat. Hori eskubide bat da, zure iritzia ematekoa: edozein taldek duen eskubide eta eginbehar bat da, eta edozein erlijio erakunderena ere bai.
Esaten duen hori eskubide urratzailea bada ere bai?
Ez; hor bi muga funtsezko daude.
Bat: erlijio erakunde batek ezin dezake asmorik izan, inolaz ere, beretzat on den hori guztiei ezartzeko edo guztientzat arau bihurtzeko. Esaterako, erlijio erakunde batek pentsa dezake dibortzioa oso txarra dela, baina ezin du izan gobernuak dibortzioa eragozteko asmorik. Eliza katolikoa ere, esaterako, libre da pentsatzeko abortua lehen egunetik giza hilketa bat dela; pentsatzen badu, pentsa dezala, eta eskubidea du hala erakusteko, baina ez du inolako eskubiderik gobernuari errekeritzeko arau hori ezartzeko guztiei. Eta bigarren muga izango litzateke, are nabarmenagoa, Elizak ezin duela erakutsi edo betearazi, ezta bere barneko kideen artean ere, delitua den ezer ere.
Eta zigor kodea da muga bakarra? Erlijio buruzagi bati, esaterako, onartu behar zaio homosexualak eri daudela esatea? Izaten dira horrelakoak...
Niri astakeria iruditzen zait hori esatea. Baina nik ez nieke ukatuko hori esateko eskubidea. Horri datuak erakutsiz erantzun behar zaio: azalduz zientziak eta psikologiak eta soziologiak eta historiak eta biologiak zer esaten duten. Erakusteko esaten duenak ez duela zentzurik. Baina uste dut zigorraren logika ez dela egokia; nahiago dut tolerantzia handiegia izateagatik erratu, tolerantzia murrizteagatik erratu baino.
Eta, esaterako, apaiz batek pulpitutik emakumeen kontrako indarkeria gutxiesten badu? Dena da onargarria?
Nik nahiago dut muga gehiegi ez jarri, eta jendeari astakeriak esaten utzi, non eta ez duen zuzenean eragiten andreak jotzea, edo juduei jazartzea, edo arabiarrak hiltzea. Askatasunaren gehiegizko mugekin eskarmentu handia daukagu Euskal Herriko politikan, eta, elkarbizitzaren arloan, nik askatasunari emango nioke lehentasuna. Jendeak badaki zer den zentzuzkoa; ez dago horretarako inor zigortu beharrik...
Erlijioa tradizioarekin uztartzen da maiz. Orain, festa sasoian, prozesio eta antzekoetan agertzen dira sarri askotan hainbat instituziotako ordezkariak....
Erlijioak alderdi publiko bat badu, eta eduki behar du. Baina modu plural eta errespetuzko batean izan behar du, inolako pribilegiorik gabe. Gizarteak dituen baldintza eta arauetan sartzen bada, zergatik ez? Baina inolako pribilegiorik gabe. Ez da zilegi Eliza katolikoak esatea Eliza katolikoa dela, eta herriak eman behar diola leku bat, eta ireki behar diola eliza, eta gero hori izango dela berea. Ordezkari publikoen presentzia ekitaldi erlijiosoetan? Uste dut hobe dela ahal dela mugatuz joatea, murriztuz joatea. Baina gerta liteke, era berean, alkate bat musulmanen bildotsaren jaira joan, eta guztiei ondo iruditzea. Eta gero Bilboko alkatea Begoñako basilikara joatea, eta jendeari gaizki iruditzea. Nolabait ere, saihetsezina da trantsizio garai honetan halako kontraesanak agertzea.
Trantsizioa diozu. Beste aro bat hasi da? Zer-nolakoa?
Gero eta murgilduago gaude beste aro batean. Erlijio tradizional guztien krisia erabatekoa da; sinesmen tradizionalek oinarriak galdu dituzte, mundu ikuspegia aldatu zaigulako. Azken 50 urteotan gertatu da. Hiru aro kultural ezagutu ditugu; nekazariena, modernitatea eta posmodernitatea. Eliza katolikoa modernitatera egokitzeko ahaleginetan ari zela, posmodernitatea etorri zaigu, eta lekua erabat galduta ikusten dut nik... Eliza katolikoa, zehazki, eta erlijio tradizional guztiak, oro har. Beren sinesmen, irudi eta kategoria guztiak duela 7.000-10.000 urte sortu ziren, nekazari kultura bateko gizarte bati begira, eta, gaur egun, kosmobisio hori eta horrekin lotutako sineskizunak erortzen ari dira.
Eta horregatik ari dira gailentzen, hainbat kasutan, erlijioaren korronte atzerakoiak?
Hori da dogmatismoaren arrazoietako bat. Erlijio tradizionalek ez dute oinak non tenkatu; segurtasun falta horrek beldurra ematen du, beldur hori jende askok sentitzen du, eta, erlijio erakundeek duten beldurraren ondorioz, eta jendeari eman nahi dioten segurtasunagatik, sinesmenak eta betiko egiak gogortu nahi dituzte. Baina hori kalterako da, erlijio erakundeen kalterako; are gehiago galtzen dute sinesgarritasuna. Lehenari eustea etorkizuna ukatzea da.
Dogmatismoa den tokian, nekez susta daitezke laikotasunean aurrera egiteko dinamikak...
Dogmatismo erlijiosoa oso nabarmena da tradiziozko erlijio nagusi guztietan. Dogmatismoa da norberaren egia egia bakarra dela pentsatzea; ongiaren ezagutza eta monopolioa norberarenak direla pentsatzea. Laikotasunak, aldiz, dio inork ere ez duela hemen egiaren jabegorik, ezta ongiaren monopoliorik ere. Azkeneko aita santuek askotan esan izan digute erlijiorik gabe ez dagoela humanismorik: hori gezur biribila da. Historiak askoz ere apalagoak izatera behartzen gaitu.
Erlijioaren hezkuntza «akonfesionala» defendatu duzu liburuan. Zein ezaugarri lituzke?
Lehen ezaugarria litzateke edukia ezein erlijiok ez ezartzea: hezkuntzaren arduradun diren sektore publikoen esku leudeke edukiak. Bigarrena, erlijio erakunde batek ez aukeratzea irakasleak. Baldintzak horiek lirateke. Eta gaur kontrakoa gertatzen da [Hegoaldeko ikastetxeetan]: edo hezkuntza publikoan edukia modu konfesional batean ematen da, edo ez da erlijioari buruzko inolako irakasgairik ematen.
Eta hutsunea dela deritzozu?
Hutsunea iruditzen zait. Iruditzen zait erlijio gertakaria inportanteegia dela, historiari eta kulturari erreparatuta besterik ez bada ere, irakaskuntza publikoaren maila guztietan guztiz absente egoteko. Iruditzen zait inportantea dela kulturalki eta historikoki hainbeste markatu duen gertakari bati buruzko ezagutza kritikoa presente egotea.
Liburuan, diozu erlijio erakundeek «eskubidea eta betebeharra» dutela beren irizpideak ezagutarazteko. Horrek ez du egiten laikotasunaren aurka?
Ez, nornahik gizartean bere ikuspegia ematen du; esaten du zer den on eta egoki edo egiazko norberarentzat. Hori eskubide bat da, zure iritzia ematekoa: edozein taldek duen eskubide eta eginbehar bat da, eta edozein erlijio erakunderena ere bai.
Esaten duen hori eskubide urratzailea bada ere bai?
Ez; hor bi muga funtsezko daude.
Bat: erlijio erakunde batek ezin dezake asmorik izan, inolaz ere, beretzat on den hori guztiei ezartzeko edo guztientzat arau bihurtzeko. Esaterako, erlijio erakunde batek pentsa dezake dibortzioa oso txarra dela, baina ezin du izan gobernuak dibortzioa eragozteko asmorik. Eliza katolikoa ere, esaterako, libre da pentsatzeko abortua lehen egunetik giza hilketa bat dela; pentsatzen badu, pentsa dezala, eta eskubidea du hala erakusteko, baina ez du inolako eskubiderik gobernuari errekeritzeko arau hori ezartzeko guztiei. Eta bigarren muga izango litzateke, are nabarmenagoa, Elizak ezin duela erakutsi edo betearazi, ezta bere barneko kideen artean ere, delitua den ezer ere.
Eta zigor kodea da muga bakarra? Erlijio buruzagi bati, esaterako, onartu behar zaio homosexualak eri daudela esatea? Izaten dira horrelakoak...
Niri astakeria iruditzen zait hori esatea. Baina nik ez nieke ukatuko hori esateko eskubidea. Horri datuak erakutsiz erantzun behar zaio: azalduz zientziak eta psikologiak eta soziologiak eta historiak eta biologiak zer esaten duten. Erakusteko esaten duenak ez duela zentzurik. Baina uste dut zigorraren logika ez dela egokia; nahiago dut tolerantzia handiegia izateagatik erratu, tolerantzia murrizteagatik erratu baino.
Eta, esaterako, apaiz batek pulpitutik emakumeen kontrako indarkeria gutxiesten badu? Dena da onargarria?
Nik nahiago dut muga gehiegi ez jarri, eta jendeari astakeriak esaten utzi, non eta ez duen zuzenean eragiten andreak jotzea, edo juduei jazartzea, edo arabiarrak hiltzea. Askatasunaren gehiegizko mugekin eskarmentu handia daukagu Euskal Herriko politikan, eta, elkarbizitzaren arloan, nik askatasunari emango nioke lehentasuna. Jendeak badaki zer den zentzuzkoa; ez dago horretarako inor zigortu beharrik...
Erlijioa tradizioarekin uztartzen da maiz. Orain, festa sasoian, prozesio eta antzekoetan agertzen dira sarri askotan hainbat instituziotako ordezkariak....
Erlijioak alderdi publiko bat badu, eta eduki behar du. Baina modu plural eta errespetuzko batean izan behar du, inolako pribilegiorik gabe. Gizarteak dituen baldintza eta arauetan sartzen bada, zergatik ez? Baina inolako pribilegiorik gabe. Ez da zilegi Eliza katolikoak esatea Eliza katolikoa dela, eta herriak eman behar diola leku bat, eta ireki behar diola eliza, eta gero hori izango dela berea. Ordezkari publikoen presentzia ekitaldi erlijiosoetan? Uste dut hobe dela ahal dela mugatuz joatea, murriztuz joatea. Baina gerta liteke, era berean, alkate bat musulmanen bildotsaren jaira joan, eta guztiei ondo iruditzea. Eta gero Bilboko alkatea Begoñako basilikara joatea, eta jendeari gaizki iruditzea. Nolabait ere, saihetsezina da trantsizio garai honetan halako kontraesanak agertzea.
Trantsizioa diozu. Beste aro bat hasi da? Zer-nolakoa?
Gero eta murgilduago gaude beste aro batean. Erlijio tradizional guztien krisia erabatekoa da; sinesmen tradizionalek oinarriak galdu dituzte, mundu ikuspegia aldatu zaigulako. Azken 50 urteotan gertatu da. Hiru aro kultural ezagutu ditugu; nekazariena, modernitatea eta posmodernitatea. Eliza katolikoa modernitatera egokitzeko ahaleginetan ari zela, posmodernitatea etorri zaigu, eta lekua erabat galduta ikusten dut nik... Eliza katolikoa, zehazki, eta erlijio tradizional guztiak, oro har. Beren sinesmen, irudi eta kategoria guztiak duela 7.000-10.000 urte sortu ziren, nekazari kultura bateko gizarte bati begira, eta, gaur egun, kosmobisio hori eta horrekin lotutako sineskizunak erortzen ari dira.
Eta horregatik ari dira gailentzen, hainbat kasutan, erlijioaren korronte atzerakoiak?
Hori da dogmatismoaren arrazoietako bat. Erlijio tradizionalek ez dute oinak non tenkatu; segurtasun falta horrek beldurra ematen du, beldur hori jende askok sentitzen du, eta, erlijio erakundeek duten beldurraren ondorioz, eta jendeari eman nahi dioten segurtasunagatik, sinesmenak eta betiko egiak gogortu nahi dituzte. Baina hori kalterako da, erlijio erakundeen kalterako; are gehiago galtzen dute sinesgarritasuna. Lehenari eustea etorkizuna ukatzea da.
No hay comentarios:
Publicar un comentario